《繁花》剧照

陈丹青最近有点忙，他刚刚完成了《上海赋》的策展，一些音频节目也在陆续上线。

借着观展的机会，我们前不久在乌镇与陈丹青进行了一次长谈，以展览《上海赋》为引，聊人与故乡、人与城市的种种关系。

人的一生，可能就是不断地看与经历，然后年老时拥有一大包记忆，在沉甸甸的回忆中，撞见轻快的自己。

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01. 上海赋

陈丹青：你是观众，你先谈谈对这个展览的看法好吗？

理想国：好啊。我看完的一个直观感受，就是信息量比较大。一进去是很大一面墙的文字，我在那儿站了挺久。我也听了导览，您也提到，这次展览的确思绪很多。

第二个是我的发现，我大概看出来了您分的群像，30年代到新世纪这头二十年，分了几组不同年代的人，在分别展现他们眼中的上海。其中，我最喜欢的还是90年代陆元敏老师拍的照片。

后面我会再提到，也会有些相关的问题请教您。现在，先由您来介绍下进门那面墙吧。

陈丹青：那面大墙先要给展览有个基调。时间跨度蛮长的，1934年到2024年，当中90年。这90年由电影和电视剧串联起来，全是上海主题。

木心美术馆《上海赋》特展

动机呢，来自《繁花》，而《繁花》又用了《上海赋》片段作台词，所以一个影视剧，一个大散文，历史维度出来了。这样我才有理由把其他电影加进去，比方阮玲玉1934年拍的《再会吧，上海》，1937年《马路天使》，1948年的《太太万岁》，1949年的《乌鸦与麻雀》和《三毛流浪记》。

进入五六十年代，电影就不一样了，今天的年轻人知道这些电影的，很少很少了。海报上是赵丹和胡歌，知道赵丹的人也非常非常少了，这个影像是他在《马路天使》里，当时他大概19到20岁左右，是民国第一小生，也被认为是亚洲的三大小生之一，另两位是苏联的和印度的。

这个展览可能对两部分人有意思，一部分人是我们这一代，广义上的40后、50后、60后，是从那个年代过来，虽然当时也看不到民国电影，但是对《霓虹灯下的哨兵》那个上海，我们非常熟悉。你说怀旧也好，唤醒记忆也好，这个展览有作用。

还有就是对年轻人。现在年轻人喜欢上海，但上海发生过什么事情，他们只能从最近的《爱情神话》有点感应。此前关于上海都市魅力的电影其实很少很少，你说是不是？

《再会吧，上海》剧照

我想对这一部分人说，如果你喜欢《爱情神话》，如果你喜欢《繁花》，如果你喜欢上海，你知不知道过去有这么多电影是在讲上海？每个阶段都不一样。你属于第二类人，你觉得有作用吗？

理想国：我看展览后的确想把那些电影找过来看。

陈丹青：我最近有关于这个展览的采访，都会问我，你最喜欢哪部电影，你选某个电影的“特殊意义”是什么？这一问，我发现他们还是在聊电影，哪部好看，哪部不好看。

我不是这个意思，我的意思是：所有进入历史的电影都有意思，重要的不是那部电影，而是这部电影的时间位置，一个是在48年、49年，一个是在62年、63年，一个是在九几年，一个是在零几年……对我有意义的是这个。

但我从采访提问看出来，要建立历史感蛮难的，大家只关心时下的电影，聊哪部好，哪部不好，在时间隧道走不了多远。往回走走10年就不得了。10年前的电影，要么不关心，要么不知道。所以我看到的不是电影问题，而是一个大规模的、习惯性的历史感缺失。

理想国：除了历史感，在动机上，您觉不觉得这次展览的私人性大于公共性？对您来说是这样吗？

陈丹青：如果有私人性，只有一个：我是上海人。还有就是，年龄大了，可以回忆的电影差不多涵盖我生命里60年左右，从大约10岁看电影算起，你看了60年的电影，总会有些记忆留下来，所以这个展览是老人办的展览，但我不觉得这是私人性，而是阅历。

木心美术馆《上海赋》特展

理想国：当时这件事被提起来的细节是什么样的？除了我们所知道的和《上海赋》《繁花》的关系。

陈丹青：2月份看《繁花》时完全没想到办展。3月份，一个不愿透露姓名的人跟我说——因为我跟他聊《繁花》——他说：你们美术馆如果有空档，可以做点什么啊。

这话启发了我。我决定事情非常快，差不多一分钟就决定了。Yes!试试看！当时最先想到的是《马路天使》，不是《再会吧，上海》，后来有人跟我提这部电影，我一查，正好1934年，跟2024年接上，是个整数，90年。我立刻把片单理出来，展览的框架就有了。

但光是电影还不行，因为是一个美术馆的展厅，所以就想到摄影非常重要，接着又想到绘画，金宇澄就是个画家，非常巧。当然，我一直惦记张光宇，也爱张乐平的《三毛流浪记》，而1949年正好又有个电影《三毛流浪记》……所以展览的血肉出现了。就像你看到小展厅外墙、内墙的装置，我脑子里立刻就有了。

其中关键是出现陆元敏和雍和的摄影，拍的都是90年代，那是我们所有人能接受上海的时间点。

我们谈论上海有个长久形成的趋势：所谓老上海指的是民国，其实不是的。我童年少年时代的那个上海，5、60年代到70年代，也是旧上海，距今50多年了。《繁花》里那个90年代炒股的上海，也是旧上海，不要忘记，放在今天，阿宝、李李、玲子，在生活里都是老人了。

宽一点算的话，从2000年到今天，才是真正的新上海，此前都算是旧上海，好几个旧上海。但你今天在上海要找到能唤起回忆的部分，很有限了， 90年代以后，浦东出现了，很多老弄堂给推掉了，更多的大楼建起来。所以最佳的方式就是用早先的摄影、绘画，尤其是影视，呈现它。

02. 上年纪的人肚子里有一包记忆

理想国：这一次大部分展品，都是跟您同时代的人创作出来的。像金宇澄，陆元敏老师，还有王家卫，其实都是。

陈丹青：全是50后。我们是民国那代的孩子，是现代青年的长辈，九十年里，我们居于中间段。

《上海赋》特展，金宇澄、张光宇作品墙

理想国：那您能不能把这些人对上海的展现，对比起来说下有什么区别？

陈丹青：这不已经展出了吗外包美工，你都看了，看不出区别吗？

理想国：我会觉得陆元敏老师展现的那个上海是最真实的，能看到90年代改革开放对人的影响，除了兴奋，也能看到兴奋之下的生活，以及生活里面的一地鸡毛，因为他拍的大部分是生活的场景，有弄堂里的人，大家要搬家，家里的那些老物件，又很破败，青年对着镜子在发呆。所以我会觉得层次很丰富。

至于《繁花》，我其实没有完全看过，只看展厅里面的选段，我会有一个印象，会觉得导演看上海的时间，是站在现在。因此某种程度上展现了今天的上海人或者是说外地人对上海的理解，虽然他拍的是90年代。

陈丹青：你的意思说他的时间位置是今天？

理想国：对，不在90年代，因为90年代应该就是陆元敏老师捕捉下来的那个样子。

陈丹青：所有电影都是这样。美国有个电影叫《Once upon a time in the New York》，拍50年代的纽约，但拍摄时间是80年代，是一种回看。每个城市都在拍怀旧电影，拍一个有时间距离的故事——短则30年，长则50年——然后一起来看看，做一场梦，回到那时的上海或者纽约。

王家卫的《繁花》、去年的《狂飙》，都是这样，拍摄的时间点在今天，表现30多年前一帮人如何致富，发生了什么故事。

《繁花》剧照

你说得对。陆元敏给你一个证据。问题是，他是在1993年看着他拍的人物，你在2024年看着他的照片，包括他照片中的人物，当中隔了31年。所以你的观看位置也在今天，不在90年代。如果你在1993年看到他的照片，跟现在的感觉很不一样的。你知道，照片储存时间。

譬如那个青年人站在房间里发呆，对着镜子，周围摆的每样东西都在说话，有月份牌，有最后晚餐和耶稣升天的校印刷品，还有放花的吊篮，里面已经空了，加上当时的报纸，一张大国画，画的是梅花……种种这些，都是上海中上家庭的样子，那个青年住在他的老洋房里，像个失业的人，也像个单位里的人——在九十年代某个下午的某一瞬，他站在那里。这张照片讯息非常多，透露岁月感。你能感到岁月感。因为你在时间这一端。

理想国：在证据面前，追忆能走到哪里？您的展览是在追忆吗？

陈丹青：我不是要大家追忆。我无法要你接受我的记忆。我是要让你“知道”。

理想国：但对您自己来说，是做追忆的动作吗？

陈丹青：追忆帮我建立了展览，但展览的目的不是为了追忆，也不是为了怀旧——你不能把自己内心的怀旧情绪放到展览上，说：大家跟我一起怀旧吧，我不是这个意思。

德国人基弗的许多大画是关于二战的废墟，有他的哲学思考、历史思考，有人说，你是为了让我们怀旧它。他说不是，我是要让大家“记得”。这句话说得好。所谓“记得”，意思不是说：你要记得我所记得的，而是，你得知道在你出生前你不知道的事。

我们这个展览想说：上海的50年代，是这样的，30年代是这样的。最后，还原为一种看。你看了，你就知道，引发你也许会记得，或者，跟你记得的事串联起来。年轻人记得的东西总比老年人少一些，或者是碎片，跟老年人的碎片加一起，过去的图像，上海的图像，就会相对清晰。

人有一种本能，一是对未来的想象，一是反方向的想象。你总想知道过去是怎样的，现在忽然扔个东西在你面前，你知道是这样的，就可以了。

理想国：这种对过去的求知欲望，会不会跟年龄、阅历会有关系？在生命的上半段朝向未来，在生命的下半段转回过去。

陈丹青：每个人不一样。敏感的性格会在很年轻时就有旺盛的记忆活动。木心美术馆的一位青年设计家，92年生人，我们俩合作了九年，设计每个展览的海报和展厅布展。他可爱极了，说他在12岁时就想写回忆录。我仔细一想，对啊，人在12、3岁已经有无数记忆，而且想说出来。

当然，上年纪的人肚子里都有一大包记忆。你虽然年轻，也一样啊，你慢慢活下去，这包记忆会越来越大。但是照诗的说法、哲学的说法，未来也是记忆，照木心的说法，宇宙就是一个记忆。

人生除了记忆，还有什么呢？当然，还是有想象，加上记忆，二者有时候很难区分，所以我会把记忆说成反方向的想象。

因为好奇嘛。70年代末老电影开禁了，我看到《马路天使》，非常开心，原来赵丹小时候长这样，那时上海长这样。忽然，我的反方向想象跟历史接上了。就是这样，人本能地会有这个愿望。

03. 此情可待成追忆

理想国：因为这一次要看《上海赋》的展览，而《繁花》是其中一个非常重要的展品，我就又把您和《南方周末》关于《繁花》的采访找回来看，里面您就说，任何文艺作品只要把那个时代它的真实性展现出来一星半点，您都会脆弱。但这句话没有往后讲了，能不能往后讲一讲？

陈丹青：为什么哭？我看《繁花》最感动的部分是胡歌跟雪芝的那段，因为它讲的是我们那个年代的事儿，70年代，雪芝，一个公共汽车的车花，胡歌爱上了她，我一看就会流泪。我没有过那样的经历，但每次去火车站下乡坐的是49路或17路电车，我们都知道车上有个好看的姑娘，如果正好碰上她在，就会慌张、兴奋。

木心美术馆《上海赋》特展

那时我们不会知道这个姑娘经历过什么，但《繁花》告诉我，她也有爱情，后来到香港去了，再后来，她死了。那也很真实，运动刚结束的1977年，我亲眼看到第一批申请去香港的人在派出所排队，一看就知道是备受打击的资产阶级家庭，他们在香港有亲戚，国门稍稍开了一点，允许他们走了。

我最脆弱就是看《人世间》，讲的都是知青年代。最近我在飞机上点开看，还是会哭。

你想想，哪天你六、七十岁了，忽然看到零几年、一几年你年轻时代的往事，而且演得真实，你肯定会像我一样。gone with the wind，都过去了，无论是别人的还是你自己的故事。

理想国：那这一次《繁花》之所以引起这么大的讨论——包括在外地人那里，在非上海人那里，是不是因为上海作为一个90年代的切片，并且是一个典型的重点切片，它大面积地引发了大家对过去的一种怀旧情结。观众在看的其实不是上海了，而是过去。

陈丹青：在这个意义上，《繁花》和《人世间》都是年代片，《繁花》让大家想起最有奔头的那些年，大家发财致富，有个梦，都着急摆脱此前的贫穷，土，你要知道，80年代的上海，70年代的上海，土得要死。1978年我在上海刚开的所谓咖啡馆喝第一杯咖啡，居然倒在泡茶的玻璃杯里，味道跟刷锅水一样。

理想国：我觉得还有一点是，之所以对过去怀旧，其实还带着今天的对比。

陈丹青：所有记忆的时间点不是你回想起的那一刻，而是你正在启动记忆的瞬间，也就是，“今天”、“此刻”。你放心，再过30年还会有另一部《繁花》让你来怀今天的旧。你今天的种种不如意，你会在30年后的电影上看到，带着你30年后的时间点回看你的今天——我喜欢这种感觉。

有个获得诺贝尔奖的捷克人说得太好了：“我们那时其实很幸福，但我们一点不知道。”这话李商隐早说过了，“何日倚窗共剪烛，却话巴山夜雨时”、“此情可待成追忆，只是当时已惘然”。

当然，李商隐说的是爱情，但所有事情都是这样。木心晚年有很短的一个句子：“活过的日子都是好的。”你看，他老了，快死了。那时，囚禁也好，受辱也罢，一切都是“好的”，因为他活着，而且年轻。

理想国：他也讲了相反的话，他说死亡就是休息了。

陈丹青：人会想出各种话谈论死亡，让自己稍微好过一点。但我一句都不信。关于死亡的短语都不精彩，木心也是。休息个屁啊，休息的时候人知道自己还活着。

04. 干吗要有故乡？人喜欢移动

理想国：那回到您跟这个展览的关系，昨天我跑去美术馆上面看木心，刚好看到他说“血地”，血地就是出生地的意思，上海是您的出生地。

陈丹青：第一妇婴保健医院，现在还在，我妈说我在那出生，不记得是延安西路还是哪里。

理想国：那您对上海这个血地有乡愁吗？我会觉得您不是乡愁，而是您说的上海情结。

陈丹青：我不会说乡愁，因为我不会说上海是我的故乡。所谓故乡是指世世代代住在这个地方。但你得接受：故乡是个过时的概念，现代人其实不太有资格说哪里是他故乡，除了农民，他跟这片土地有三四代以上的关系。

交通发达，人口流动，城市化出现了。没几个人有资格说他的故乡在哪里，因为顶多到上一代为止。比如我，我爹妈当时分别从广东和浙江到上海工作，我不会称上海是我故乡外包美工，但那是我的所谓“血地”。

还有，理论上我16岁就不是上海人了，户口被注销了。我一直蛮自觉带着“我不是上海人”的意识，来看上海。年轻时这么想，非常委屈，现在这么说，是故意发嗲。我曾是这里的人，但找不到认同感了——我不是你们，你们是上海人——是这样一种心情。我喜欢这种心情，有点像个间谍，对人瞒着心事。

理想国：还有一堆情结。

陈丹青：谈不上情结，情结是你想要实现的愿望，不实现你不舒服，可我没说非要搬回上海住。

《繁花》剧照

理想国：但您其实近期谈论上海多。看这次展览，我觉得您关于上海好像有很多想说的话。

陈丹青：这个展览是主动的，但跟上海不太有关系，有关系的是：我怎么会正好找到这个点，1934年到2024年。在这个意义上，《繁花》非常重要。《繁花》催生了这个展览，而在《繁花》背后，居然有一篇《上海赋》，木心在30多年前就写好了，这帮我有个理由将展览内容串联起来，至少墙上可以放很多《上海赋》的语录，像电影旁白那样。

这件事让我很开心，但未必是我对上海存了一个情结，几十年放不下，非要看这回做成了没有，不，这种执着我没有。要不是有人提醒一句，两个月前我没想到会弄这个展览。

理想国：那我能不能这么说，情结其实是有的，但在这件事上不是出于情结。因为如果您没有情结，看到剧里的上海故事，为什么会脆弱？

陈丹青：我看到东北的故事、看到欧洲美国日本的故事，也会哭啊。随便哪里的故事，只要人性被说出来，说得让你相信，我就扛不住。

理想国：那您注意的是时代，不是上海。

陈丹青：这个展览的“时间”比“地点”更重要。但我也不能说地点不重要，我不会去办一个北京赋、天津赋，我还是个上海人嘛，外包美工这我愿意承认，也许我还有上海情结吧。maybe，随便。但真正重要的是人性。人性被说出来，地点时间都不重要。

理想国：但您没有乡愁。

陈丹青：我要有乡愁，早就搬回上海了，我愿意待在乌镇，愿意待在北京，每次经过上海也蛮开心，小街上走走，现在的梧桐区的小街实在是好，心里吃醋呀。

但这种吃醋的感觉，也很好。老年人看到年轻人就会吃醋。打扮得很好看，那么干净，小咖啡馆窗户看进去，哪位小姑娘打扮好了，面前放一杯饮料，一块蛋糕，在那假装看书，写点东西。那个片刻，我就想，老子他妈这个年纪时就是一条草狗。但这种感觉很甜蜜，蛮好的。

理想国：您有没有留意到，最近有一种情绪，就是一种对乡愁的乡愁，大家在找乡愁这个事儿。

陈丹青：比如说？

理想国：我只能说我的感受。比如现在东北文学起来，你看到写东北的作家，他跟东北有这样的一种关系，你就羡慕他，他有这样的一个地方，让他有东西可写。他有这样的记忆。

陈丹青：对作家来说非常重要。那座城——咱别说故乡之类，也别说乡愁——就是那座城，他在城里大街小巷长大的，现在再看，怎么成这样了？我在路边咖啡馆看到时髦透顶的青年，也会想，怎么上海成这样了呀？

对作家来说，这很珍贵。我遇到过三四个东北作家，非常非常明白他们对那个城的爱恨交加，那种萦怀牵绕，那些回忆一定要说出来，这事儿才放得下。我非常非常理解，可惜我不是作家。

所以我看了《漫长的季节》非常非常感动，我愿意再看一遍。我不光对上海有感情，对哪个城市都有感情，只要它真的在作品里说出来一小片段、一个角落，我都会扛不住。

《漫长的季节》剧照

《人世间》里有个贫民区。晚上一对男女少年在穷旮沓里悄悄讲话，没讲什么难受的事情，而是那女的在发嗲纠缠：以后咱俩好呗……可是我哭得一塌糊涂。哭什么呢？就是那句话：“那时我们很幸福，但一点不知道”。不知道什么呢？不知道自己多年轻！

现在那个穷旮沓不知在不在，也许全都变小区了。上海穷弄堂里的事儿，远远没被说出来，《马路天使》倒说出来一点，但那是30年代的穷弄堂。

理想国：您觉不觉得，这些故事没有被说出来的原因，是因为故乡的消失，人跟城市的这样一种真实的感觉，它消失了，变成了北漂，变成了沪漂，什么漂，就类似像这样的关系。

陈丹青：不。跟故乡没多大关系。我不爱看人回忆故乡，写故乡——你得写得足够好，像鲁迅写闰土那篇，才吸引人。不然谁愿意跟着你的唠叨，怀你的旧？什么爷爷奶奶之类，写故乡的作者最容易陷入自我感伤。

台湾那位大散文家王鼎钧，一辈子再没回过鲁南故乡，写了好几本，我看了没感觉，因为他自己太进入，没了我的余地。但他的四部曲回忆录就很伟大，写童年，写流亡，写大时代的小人物，我读了两遍，处处感动，因为他走出自己的怀乡，进入普遍经验。

我不愿意说会写故乡的作者没有了。人跟城市的关系一定会有，不会消失，只是这种关系不再是我们熟悉的过去的方式，过去的叙述，说出人跟城市应该是这样一种关系，如何如何。但城市在变化，人跟城市的关系也在变化，而这种变化有没有被说出来，我关心的是这个。

据我知道有很多叙述已经出现，就是，在“原乡”消失后，人跟所谓乡也好、城也好，到底是怎样的一种关系，我想知道。也许是失落，也许是陌生，也许是认同，被接纳，彼此接纳。人跟任何地方的关系，总会进入文学叙述。我很羡慕会写剧本、会写小说、会拍电影的人，他们把自己跟他待过的那个城、那段故事，终于说出来了，每个人的一生，不管他是不是艺术家，都会背着一坨记忆，一辈子放不下。

不管他跟这个城市的缘分是深还是浅，只要在他童年、少年、青年时代，或者中年奔波奋斗的时代，跟这个地方发生过关系，就会有故事。我重视的是故事和故事里的人，它会带出那个地方。

我记得在纽约的一次谈话中，跟美国的艺术家还是什么人，我忘了，我们谈到所谓家，所谓故乡——当时我自己在纽约，很想中国——结果对方很诚恳地告诉我，她说，我们现代人都没有家的，都没有故乡。

这句话启发了我。我们还没走出“故乡”的概念，没走出人与故乡关系这个概念，好像失去这个概念，我们就少了什么。不是的，我们进入另一种关系。

理想国：您很开放。

陈丹青：不是开放，而是感觉，你得说出你感觉到了什么，如果你感觉到故乡没有了，这个感觉要说出来——为什么你有故乡？我没有了？等等。这一切很有意思，都是人性经验。我相信你怀念的不是原乡文学，而是作品写得很好，勾起你对你的原乡的情感。

不过是你自己要离开你的乡，离开后渐渐带来所有你的不安，你的伤心，whatever，你得自己承受。

理想国：或者说，让我看到了我的缺失。或让我以为那是缺失。

陈丹青：我们缺失的东西太多了，这种缺失实际上是现代性带来的。所有现代性带来人的缺失。在相对传统的语境里，譬如故乡、亲友、族人、玩伴，构成浪漫的叙事，很迷人。

在现代性面前，人跟人陌生，变成路人。这是普遍的话题，但现代性就是要消灭故乡的。干吗要有故乡？人喜欢移动。这种现代性早就被叙述了，从本雅明那代人就一直在叙述。

人就是这么一种动物，他浑身不舒服，他要说出来，他非要说出来才痛快一点，而我相信最最失落的不是你说的这种缺失，而是，在一个你出生长大，再熟悉不过的城市，你进入它，你却不认识它了，它也不认识你了。

我每次回上海就有这个感觉，很多地方不认识了，但有些地方又变得很好。最让我困扰，同时，又让我觉得很有意思的经验，就是，我认不出它。明明是我再熟悉不过的城市。

人和城市的关系指什么呢？是有个家在这儿，有一把开门的钥匙吗？我喜欢的是租界那些马路，静安区那些马路，我的家、小学、中学，都在静安区，还是那几条路，还是那几个转弯，但它在视觉上完全变了，一个对你刻骨铭心的符号，在原地点、原建筑那儿，生生改掉了，不再是那个符号，这才是有意思的地方。

《爱情神话》剧照

理想国：刚才您也说，如果我们能够把对城市的失落通过文学的方式表达出来，就还是一件好事。但我其实在问的是，缺失对人的影响。这件事的经验它会给人带来哪些影响？您经历过那么多的城市，您从一个城市到另外一个城市，有没有这样的体验？

陈丹青：我只能告诉你这是现代性的影响，过去意味着确定性，一切好像天长地久。但从另一面想，人的适应性非常强，欲望也非常强。如果你说的这些缺失都成立，而且这些缺失真的是人不希望缺失的，那么在另一面，所有人参与了这个缺失。也就是说，大家为了追求更好的生活，为了摆脱过去，摆脱土、穷、落后，我们集体同意进入现代性。

理想国：没有集体，没有我们，我觉得这里面还是有代际的，上一代人同意了，下一代人没有同意，下一代人是生活在上一代的结果上，对不对？

陈丹青：我有点明白你的意思了，你的意思是说，你们这帮老混蛋，为了不要再过那些日子，改变了这个空间，等我们长大了，我们就来承受你们选择的结果，大约就是这个意思。

理想国：哈哈。

陈丹青：别“哈哈”。不止一个青年跟我说过你的意思，很委屈，甚至带着难以消化的怨。该怎么说呢，第一，你没经历过上代的前现代生活，譬如在北京胡同，数九寒天，你得半夜起身到胡同另一头公共厕所方便，再譬如上海弄堂，十余户人家共用一口水井，一个水龙头，那种争吵，那种头破血流，而且每一户几乎都是三代四代同堂……你现在有独居空间吗？至少有淋浴设备吧？你能想象用破盆子洗澡时，帘子那端坐着你的爷爷吗？

第二，如果你仍然坚持：我们没同意！我只能这么跟你耍赖——我们生长时也没同意上代人的选择，但必须活在上代人给出的空间和生活方式里。我们甚至从未想到过同意不同意，只是照单全收，敲锣打鼓，胡乱哭笑，几万人几万人被撵到山沟去。

然而第三，时代进步了，你们能凛然说道：No!我们没同意——你是对的，因为我们有过一模一样的感觉，那种被上代人“决定”的感觉。但我告诉你，用这种方式说服（近乎告诫）年轻人，仍然是卑鄙的。为什么呢？因为人没有权力用自己的代际遭遇告诫（近乎胁迫）下一代。

文艺和影剧的作用，可能比较温和。譬如《繁花》，它出现在一个对的时候，早20年未必是这种效应，因为那时你还没长大，没意识到说不——但请原谅，我还是忍不住问你：你肯定念过大学，并在理想国以这种方式谋饭，ok，你愿意像雪芝那样，高中毕业后在公共汽车卖票，然后忍心别了阿宝，去香港做女侍应吗？照实说，在那个年代，上海少说也有五十万青年羡慕雪芝，因为她还能留在上海啊。

理想国：《繁花》上映也许刚好切合了一个时机。这个时机，对我而言就是，你突然开始关心起自己的过去。希望自己是一个有过去、有谱系的人。

陈丹青：我从来关注“过去”。但我听下来，你的意思是指归属感。归属感是蛮具体的，你没这个归属，你不安全，对吧？但归属感不是历史感。当我拥有历史感，我觉得蛮好的，我喜欢这种感觉。

05. 你们没有流亡过

理想国：说到归属感，写了《上海赋》的木心，最后还是回到乌镇了。他之前去算命，算命的人就告诉他，你要离血地越远越好。他果真就去散步了，散到纽约，最后还是散回来，但他还是坚称自己是绍兴希腊人。

陈丹青：他说绍兴希腊人，是个诗意的自我描述，说出他的文化立场。但是他回来后说过很重要的一段话，就是“从故乡出发，千山万水，一直流浪到故乡”。意思是说，乌镇还是流浪之地，不是他的故乡，也就是说，他是浪子，到了故乡还是浪子。

理想国：浪子策略性回头。

陈丹青：这句话另有所指。但他回乌镇时，心态还是浪子，我能够理解。他完全没想到出走50多年，还是回来了。他是个所谓世界主义者，他一直说服不了自己，就是：我是伊卡罗斯，我要越飞越高，怎么又飞回故乡了。

结果浪子回头了，所以这件事只能说是个意外，绝不是他晚年的主动选择。故乡如果不邀请他，他会终老在纽约，死在纽约。但他屈服了。他在遗稿里有一段话很好，他说我得说服自己，然后像个盲人一样，有人牵着手，穿过江南的雨雾，回到故乡。我发现他还是想找个诗意的说法，给自己下台阶，然后回来。

《木心物语》剧照

理想国：木心也是一个没有归属的人，对不对？

陈丹青：他没有，他不要归属。

理想国：既然他不要归属，那他回乌镇，就不应该有不情愿，反正他在哪里都是一样，为什么他不情愿回乌镇呢？

陈丹青：你还是不太了解他。一个像他那样的人，已经出去20多年了，最后故乡来叫他，他会是什么感觉？如果上海市政府托人带话给张爱玲，回来吧，我们给你养老。我相信张爱玲绝对不肯回来的。

当然，我不愿这样解读她，也不该这么解读她。但是木心对张爱玲最后这样死去，非常难过。他在遗稿里写了，说张爱玲晚年是古今中外作家里最悲惨的例子。我无法让你理解木心看待张爱玲的这种感触。你们没有流亡过。

我猜木心不要自己也变成那样，我更不希望他这样。但是张爱玲非常决绝，她真的做得出来，不告诉任何人，不求助任何人，就躺在地板上死掉，非常顽强——但我绝对不要木心这样，我不敢想象木心这样。

理想国：您也觉得自己没有故乡，但您在很多城市长期生活过，哪个城市对您影响最大？

陈丹青：我不会把我家那条弄堂当做“故乡”，这个词对我来说太诗意，太严重了。我也不会这样去回想我游历各种城市的经历。你非要问，那么上海、北京、纽约，都塑造了我。

理想国：如果不做比较级，可以分别谈谈它们的影响吗？

陈丹青：回头想起来，上海给我的影响有个蛮核心的价值，跟绘画有关：上海给了我对西方的想象。如果我出生在其他城市，哪怕杭州和苏州，我对欧洲的想象不太会像我在上海那样。上海很多弄堂房子的装饰我从小看熟，包括外滩。后来到了欧洲，才知道上海许多局部景观学的是欧洲，所以它给我对欧洲的想象，从很小很小就开始了。

当然还包括上海的画家，我后来接触过江西的画家、江苏的画家、北京的画家，但对我影响最深的还是上海画家。虽然我后来画的跟他们不一样，还学北方的画家，但决定性的影响还是上海，哪怕我要洗掉的影响，还是证明了上海。

北京是一个首都能给人的影响：权力的影响。我上的学校叫中央美院，很奇怪的一个名字，挑明了其他地方都在中央之外。

然后是纽约的影响。纽约把我带坏了。它使我确认我什么都不是，就是一个画画的。你怎么活下去，你自己想办法。这是非常好的教育，我甚至当知青时都没受过这个教育。

纽约最最结实的教育，就是你是顶着你名字的那个人，你的一切自己负责。我非常感谢这种教育，任何堆在艺术家头上的浪漫和虚荣，到纽约全没了。

到美国第一天你就得融入，你得登记电话号码，你得找地方住。你住下来，马上电话公司就来电话，这是对你英语的考验，第二年你有点收入，就要交税了，非常简单、直接。

艺术上的所谓“融入”是什么呢，传统油画有一百个圈子，当代艺术有一万个圈子，一万个画廊、一万种弄法、一万个老板，对你有一万个要求，都不一样。你在不在这一万个要求中？这是不能模糊交代的问题。但我一定不是那个融入美国社会的艺术家，为什么要蹭热闹？

所以到一个城市最要紧得有把钥匙，打开门，是你自己的地方。我在每座城市能做到，难易各有不同，但我混了下来。

此外我每到一个城市会有一群朋友。从小混江湖的人都这样。我们是个体户，最关心到一个城市怎么能留下来，终于有一天可以打开摊子画画了，这是我们永远在意的事情，只要这事能做，我就算跟这个城市发生关系了。

至于马路上的人，我不知道他们要到哪。我很容易安定下来、安静下来。焦虑总归有的，到美国开始过交房租的日子。去了三年，有了自己第一个公寓，小小的公寓，我高兴坏了，人生还要怎样？

《局部》第三季剧照

理想国：现在流行一种说法，说自己是精神什么人，比如精神希腊人，可能也是像木心说的绍兴希腊人，讲的也许也是文化认同。对您来说，有没有这样的一个地标？

陈丹青：没有。我只是个老知青。

理想国：既然如此，故乡这个词，是不是我们可以把它的定义变一变？当你认同一个地方，当你跟这个城市产生直接的关系了，故乡是否就可以随时随地发生变化？以及跟故乡相对的一个词是外来者，您怎么看外来者跟故乡这一对词？

陈丹青：我一直是个外来者。我到江西下乡，就是个上海来的，到北京去上学，就是个外省考生，到了纽约，还用说吗，差不多就是个难民，多年后回北京还是个外来者：这家伙从美国回来的，一条美狗。

我早就习惯这样，哪座城让我混，我就谢天谢地。我在乌镇也是个外来者，但我慢慢有了感情。乌镇人都认识我，因为方圆很小嘛，瞧这家伙晃来晃去，大家叫我陈老师。

所有这些问题不会困扰我，什么故乡，身份外包美工，我不想的，我很庆幸蛮早蛮早就是个知青，知青是对这些问题免疫的人。（采写：hyl 编辑：林蓝 策划：看理想新媒体部 ）